中国教育学会外语教学专业委员会理事长 龚亚夫

主持人：各位腾讯的网友大家好！我们现在请到的嘉宾是中国教育学会的外语教学专业委员会理事长龚亚夫。欢迎您做客我们的腾讯访谈。我们知道北京中高考(微博)改革方案中明确下调了中高考英语科目的分值，再一次将英语考试改革推上风口浪尖。对此您会做什么样的评价呢？

龚亚夫：我们首先说其实北京市的高考改革是整个国家，它在评价这方面的一个变化。我说的这个评价就包括了考试，但是评价不局限于考试，从现在整个国家对于评价的改革方向来说，它是希望能有一种多元的机制，不是一考定终身，大家比较仇恨一考定终身这件事情。

第二它要采取一些除了考试之外的一些手段来评价学生。也就说考试只是以后学校录取的其中一个参照，以后学校录取可能是这样，有学校的学业成绩，有高考的成绩，同时还有大学的自主招生，这样综合起来，它叫做一种多元的评价机制，或者说叫录取的机制。

现在这种考试有人说好像英语说是退出高考，实际上这是一种误解。现在高考仍然是三门主课，语数外，作为必考的。但是由于英语的条件比较成熟，它应该说是率先实现了一年多考，所以从这个意义上来说，它不是叫退出高考，准确的说应该叫做不在统一的时间之内考试了。这个事是整个国家中长期教育改革发展纲要就提出来，而且这个事已经酝酿了很多年，考试要改革。

具体说到北京市高考的这件事，大家可能更关心的是，北京市把这个分给降了，特别是英语。原先说是降到100分，语文提到180分，现在是不是说英语是120分，语文是150分，具体的分数我不太清楚。但是我觉得关键不在于具体的分数，我想从我理解北京市它的高考现在做的这样一种方案来说，它实际上可能想达到四个目的。一个目的它要给学生一种导向，或者说一种态度，说我们现在非常重视汉语，非常重视语文，现在语文的分值提高，这是第一个它要所表达的意思。

这个应该说目的是达到了，北京市的高考给全国或者给北京市一个很明确的信息导向，我们要重视汉语，因为我提高了语文的分值。

第二他们想传达的是说英语需要改革，需要把英语的，比如说提高学生的能力，或者提高学生的应用能力，解决“哑巴英语”等等，这是它想传递的一个信息。

第三它实际上说的是要减负，降了分是不是就能够减负这件事，我认为还得需要观察一段时间。为什么呢？我们现在其实社会上也好，还有很多行政管理人员也好，或者家长也好，其实认为只要是分降了，学生的负担就减轻了。如果用一句话说，降分不一定减负。

主持人：这个怎么讲？

龚亚夫：为什么这么讲呢？比如说我们随便说一个，举个例子，我问你，你一顿饭能吃几个馒头？

主持人：一个馒头。

龚亚夫：但是我如果跟你说，我一口就能吃二十个馒头，你可能就想，你怎么可能一口，我一顿饭才吃一个馒头，你一口怎么能吃20个馒头，我吃的这个馒头是旺仔小馒头。你说你是不是能够一口吃20个，不在于数量，而在于你这个东西到底有多大。其实现在我们有一种误区，以为好像教材薄了，少学点课文了，少学点单词了，难度降下来了。其实，我认为这是一种幼儿园儿童的思维方式，你有一个苹果少，现在我有两个就多了，其实并不是这么简单的事。

考试到底难还是不难，再举个例子，我说英语即使是200分、300分，如果就考写26个英语字母，你说容易不容易？

主持人：还是很简单。

龚亚夫：但是我就考1000个单词，我也从中能挑出来把大学教授考倒的东西，完全不在于说这个教材到底是不是薄了，词汇是不是减少了，或者说等等，分降低了。你想外地不是很多人说，相差一分干掉千人。你即使是10分，他也仍然要学。减负这件事情我们还得看看它到底能不能实现。

至于说英语的改革，我觉得确实需要改革，英语本身考试需要改革，但是朝什么方向改，我不知道他们改革的方向朝什么方向。目前他们说的理由，说我们要解决“哑巴英语”，提高英语能力。我就想，到底什么叫做“哑巴英语”，咱们这种情况下，我们是为了学英语，让所有人都会张口说英语，或者他张了口能说英语，他就一定说的正确，或者能真正交流吗？有一个流传的笑话，不知道你知道不知道。

这个笑话有很多的版本，有一个中国人在马路上被一个外国人给撞倒了，外国人问他，How are you，他怎么回答呢，Fine thank you，and you。

主持人：按照课本学的模式走。

龚亚夫：对，还有一个版本说有一个中国人在美国掉到山沟里面，美国警察救他，问他说How are you，他说Fine thank you，and you。人家就走了，不仅仅是说你张口说英语就算达到英语教学的目标了，我们现在学英语，大家张不了口，你想想你在中国这种环境下，你有多少有能使用英语的机会，你没有什么使用的机会。即使学英语专业的人，像我们这些学英语专业的人，如果你到国外呆几个月，你可能这个英语的口语觉得很流利。过几个月你回来之后，发现没有人跟你说的时候，你的英语又生锈了，又没那么流利了。学生的口语或者表达能力，很大程度上取决有一种使用语言的环境，另外一个我们需要质疑的就是，我们到底是不是把培养学生的口语能力作为我们最重要的目标。这些东西我觉得作为考试的改革来说，或者说考试改革的设计者来说，是必须都得想明白的问题，到底我们英语教学目标是什么，我们到底朝什么方向改，重点是什么，这都是需要考试改革的人需要思考清楚的问题。

主持人：这种一系列的改革说是要提高英语实际的应用能力，突出所谓的基础能力，淡化选拔的功能。这一系列的变化，像您刚才说的，到底能不能回归到英语作为它的使用工具的功能来看，可能还有待我们进一步去观察？

龚亚夫：咱们现在社会上流行的一种观点，英语不过就是一种交流工具，我们要回归英语的本质。其实这是对英语教育价值认识的一个片面。

主持人：您觉得是片面？

龚亚夫：我认为是片面的，我们需要纠正这样一种观点。语言仅仅就是一种交流的工具，或者学习英语仅仅是学会一种沟通的方式，其实这种观点并不正确。为什么这么说呢？虽然英语它是一种交流的工具，但是实际上它的价值或者说英语教育的价值不仅仅是教会学生学会用另外一种语言跟别人进行交流。可能大家说我学英语有什么好处，还有什么价值。

你也看到好多人都在说又攻击数学了，说数学滚出高考。

主持人：觉得日常生活中没有太多的用处。

龚亚夫：我看到一个报导说，我现在用到的所有数学就是数工资，只要学会加减法就行了，那我为什么要学数学。人们常说数学是一种思维的体操，培养人的思维能力。其实英语这在国外大量的研究表明，学会一种外语对人的大脑的发展有好处。换句话说，你学习一种外语，它能使人更聪明，另外，学习掌握一种外语的人，他还能掌握另外一种思维的方式。

而且你想咱们现在整个的汉语体系很多都是现在接受了外语的那些思维东西，咱们过去没有标点符号，过去没有句号、逗号、问号，没有。这些东西都是从外语当中借鉴来的。

另外一个，学习外语，比如说像美国，有一些实用的好处。像美国，它做了一个研究，我看到一个资料上说，说考SAT，学过四年以上外语的人，比少于4个月的人，他的SAT的考试分能多出140多分，要高很多。现在国外有大量的研究表明，如果他学外语儿童的大脑当中的灰质会增加。什么叫灰质，掌握语言，掌握思维的大脑物质会增加。这个意义上来说，其实学习外语可以提高人的思维能力，同时学习外语可以帮助你认识你自己的母语。

另外一个，通过外语学习它可以培养人一种开放的心态，可以培养人的一种包容的心态，可以培养人的品格。从这个角度来说，外语教育的意义或者英语教育的意义不仅仅在于让学生掌握一种交流的工具。

这就回到我们刚才上面说的问题了，如果设计考试的人不把这些问题想清楚，你就急急忙忙进行改革，可能效果也不一定好。换句话说，你要是没有想好这个，没有想好其实学习英语可以促进汉语，你就把它对立起来。你就说干脆别学了，数学也没用，咱也别学了，就光学语文。这个问题我觉得我们现在整个社会，我们教育的关系，制定政策的人他需要明白。

主持人：应该想清楚。刚才您也提到学习英语对于小孩子的智力开发，会有很多的好处。现在有消息说小学一二年级取消英语课，您觉得这个对小学英语教学会产生哪些方面的影响呢？

龚亚夫：其实教育部(微博)从来没说要让小学从一年级开始学英语，教育部在2001年的时候公布了一个小学开设英语课的方案。已经明确的提出来，在有条件的地区逐渐开设。所以我觉得是这样，第一小学别说一二年级，就是三四年级不开英语，就是四五年级不开英语，其实对儿童学习，在我们外语的环境下学习英语，没有什么实质性的，或者本质上的影响。也就说你如果四年级开始学，五年级开始学，也能学好。但是问题是什么呢？我们现在有一些地区，它在强行的，没有条件的情况下，小学一年级一星期学两节，实际上是没有用的。

从我们做研究的人的角度来说，学习英语关键不在于你接触语言的起始的年龄，也不在于你接触语言的整个长度，而在于你接触语言的频度和接触语言的环境。

主持人：这两个是最关键的因素。

龚亚夫：这两个是最关键的因素，其实你真的移民到英语国家，你在那个环境下，年龄是很关键的。因为什么呢？如果晚了，你的发音器官比较固定，就很难学到人家地道的发音了。但是你在中国这种情况下小学一年级起始和小学三年级起始，甚至你在幼儿园起始实际上差别不大，因为你生活在母语的环境当中，你仍然受母语的影响，所以应该说现在小学取消英语，或者说小学一二年级取消英语，对孩子真正的语言影响是不大的。我现在其实倒是希望我们的教育行政部门要明白，你真想让孩子学好英语，关键在于你要让他学，你就得有足够的时间。咱们现在这种方法国外叫做滴水法，就是一滴一滴的喝水，你想它能解渴吗。一个星期接触两个小时，实际上国外有大量的研究表明说，这样的一种学习条件实际上根本就学不好。

主持人：您的建议是这种持续性的高频度的接触对吗？

龚亚夫：对。你要开你就把它开足，你要是晚开，也没关系，同样你要把课时开够，你要想我怎么样才能学好。现在我们一个星期学两节，五年级开始开，一个星期学五节，再让孩子在周末或者课余再接触英语，也可能一年的时间就把前面五年的东西全学会了，这个是国外有很多研究有依据的。

所以说，其实学习英语不在于说你到底取消不取消小学一二年级，我认为作为教育行政部门来说，既不要去强行的说都得开，也不要说谁都不许开。有条件的，如果他要开，其实也没关系。

主持人：有专家就称在这种功利化的导向下，中国的英语教育陷入一个怪圈。就像你刚才提到英语可能学了十几年，交流方面还是会有一个障碍。能实现无障碍交流的人，不超过5%，您认为打破这种怪圈最根本的要素是什么？

龚亚夫：最根本的就是我刚才提到的，英语教育需要做一个大的变革，你上学的时候也肯定学过英语。你想你上学学英语学什么呢，学打电话，学点菜，学问路，学购物，学看病等等。但是你想想你在生活当中用的着吗，很少能用到。我们现在英语教育的理念，实际上我们是盲目的仿照英语国家，在英语国家这种环境下教人家学习英语的这样一种路子。

我们认为所谓的解决“哑巴英语”，所谓的应用能力就是你会说日常的东西。但是你想想实际上日常的东西，你是城市的孩子也用不着，农村的孩子更困难了。我在中国走了很多的地方，农村的孩子有的老师说，为了教面包，他得去县城买面包告诉孩子说这就叫面包，你再跟他讲什么披萨，披萨有多少种口味，你再讲这是奶昔，他根本都不知道你说的是什么。你想你再让他学，再练习。我们到云南，云南的孩子很多住在山村里面，出门就都是草地。他们的老师说，教材当中说不要踩草地，我们这的孩子不踩草地踩什么呀。我们现在学的很多内容实际上是不合适，现在我们需要改变的实际上我们目标是什么，英语教育它的本身的价值到底是什么。就像我刚才说的，我们要培养学生的品格，我们要培养学生的心态，我们要培养学生的价值观，我们要培养学生的另外一种思维方式。我们要通过语言学习来培养这些，我认为这才是我们教育的目标，而不仅仅是一种工具性的，说我们就教他会问路会打电话，这些东西，你在生活当中用不到。你就是学会到麦当劳点菜，你在北京仍然不会到那去说英语，因为那的服务员没准都不懂英语。

我们现在的教学目标，教学的内容需要做大的变革。我现在提出来一个说法，英语教育它应该是一种多元的目标，而不是单一的一个语言运用目标。这样的一种改革逐渐的推开，让大家能明白我们学习英语不仅仅是为了让人家使用这种语言跟别人进行交流。

主持人：有人也说世界上非英语国家，几乎没有比咱们中国更重视英语的教育了。这次包括高考的改革，英语小学的教学上的调整，会不会让中国的英语教育走下神坛呢？包括有一些国人对于英语学习的心态是不是也要发生一些调整？

龚亚夫：一个就是你刚才说大家认为中国人是最重视英语，其实不然。从目前世界整个趋势来说，对于外语学习越来越重视，你比如咱们周边的国家韩国、日本，韩国可比咱们对英语教育重视的多了。前一段时间，韩国的教育电视台来采访我，说我们了解了解中国的英语，我也去韩国听过他们小学的英语课。韩国重视到什么程度，韩国是每个班都派上一个外国教师，都是从英语国家请来的。前天日本教育部来了一个代表团，来了解一下中国小学开英语课的情况，他们现在也从小学三年级开始开设英语课了。应该说从全世界的范围内，大家都在重视外语的教育，而且作为今后21世纪人们必备的技能之一，经合组织它叫关键能力，不管是关键能力还是21世纪技能，其实用外语和别人交流这都是大家认为是21世纪人必备的能力。

我们现在的英语教育大家有很多的不满，有很多批评，这都是对的。但是应该说，我们要认识到英语教育的价值在什么地方，我们怎么想办法改革，而不是说我们学半天没学好，干脆别学了。我们要分析造成这种没学好的原因是什么，首先我们要认识到价值是什么，我们目标是什么，这些问题如果没想清楚，肯定再花时间也学不好。

主持人：所以我们的国人不能盲目的重视英语的学习？

龚亚夫：我们既不能把英语和什么评职称，和学位证等等这些东西非得直接挂起钩，一定得要求你得达到几级，考什么证才能评职称，才能晋升，才能毕业。我们不应该把它作为一种强制的东西来做一些不必要的联系或者标准。但是我们应该需要改革的是我们现在的教学内容，教学目标，教学方法。创造条件，让大家能学好，能有用，以后英语就会发展。

主持人：很多人强烈呼吁小学教学取消英语的教学，包括救救汉语，甚至中学要不然就把英语作为选修课，您是不赞成这样的说法吧？

龚亚夫：第一小学取消英语没有问题，是可以的，从理论上讲这是可以的。这是我刚才说的，小学不学英语，其实也不能说对学生造成致命的打击，学生以后就学不好了。第二小学取消英语也救不了汉语，为什么呢？我们刚才讲现在把英语降分，把语文提分，这样的一种思维方式是小孩的思维方式。

主持人：不能把两者对立起来。

龚亚夫：第一不能把两者对立起来，第二取消了英语他就能学好汉语，语文成绩就提高了，这个没有必然的联系。你要是语文不好应该改进语文的教学，不是说你们别学这个，咱们全学这个就能学好了，未必。第三，其实你学了英语对你的汉语是有帮助的，咱们举个最近的例子，你看前一段时间汉字听写大赛，好多字不会写，获得第一名的杭州外国语学校，杭州外国语学校的小孩从小就学英语，当然不能说明他们的汉语一定好，这种汉字大赛主要考记忆能力。从这个角度来说那些孩子记忆能力很强，因为他学了外语。我可以说你学了英语，能帮助你学好汉语。

第四，你要真正学好英语，能促进汉语的发展，这句话是什么意思呢？因为你学好了英语，你的思维可能会更具有逻辑性，更缜密。在英语学习的过程当中，他们很讲究要有逻辑性的关系，要讲究批判性思维的能力培养，讲究创作性能力的培养。另外一个，即使从公立的角度来说，你想我们要通过英语来吸收各国先进的文化，科学技术，现在世界上90%以上的信息都是用英语来传递的，你光靠别人翻译那就差了很大的一截。很多时候你的思想，你的想法不一定都能通过翻译传达出去。毛主席就是一个例子，毛主席说美帝国主义是纸老虎，翻译翻不出去，翻译的不准确，毛主席用英文直接说了叫paper tiger，这个词英文当中没有，是毛主席自己创造出来的，但是这个词就变成全世界大家都认可的表达方法。你想他学了英语，是不是对他的表达，对他独特的一种思想是有好处的。

主持人：我们不能简单地把英语和汉语对立起来，也不能说学不好英语了，就要一刀切掉。今天非常感谢您接受我们腾讯的采访，谢谢。